«Die Migra-Boys sind die besseren Feministen»

Journal B: Viele junge Männer orientieren sich zunehmend an konservativen Rollenbildern und kokettieren mit misogynen Einstellungen. Was steckt hinter der «Manosphere»?

Ahmed: Die Manosphere ist ein loses Netzwerk an Onlineplattformen, Accounts und Influencern, deren gemeinsamer Nenner misogyne Inhalte sind: sehr traditionelle Männlichkeitsbilder, Homofeindlichkeit und Transfeindlichkeit. Der Begriff ist Anfang der Zehnerjahre für ein bestimmtes Forum entstanden, hat sich seither aber zu einem Sammelbegriff für diesen ganzen Dunstkreis entwickelt.

Kambez: Was dieses Milieu so wirksam macht: Es greift die Fragen der jungen Männer auf und zielt auf die Orientierungslosigkeit und das Bedürfnis nach Zugehörigkeit ab –Gefühle, die wir alle aus unserer Jugend kennen. Die Manosphere stellt die richtigen Fragen, bietet aber misogyne Antworten. Unsere Aufgabe in der Beratung ist es, Fachpersonen und Eltern zu befähigen, selbst diese Fragen zu stellen und Antworten zu liefern, die nicht auf der Abwertung von FLINTA-Personen beruhen, sondern auf Empathie und Offenheit gegenüber den eigenen Gefühlen. Dabei ist es entscheidend, mit diesen Jugendlichen in Beziehung zu bleiben.

Onlinephänomene wie die Manosphere: Wie hängen Einsamkeit unter Jugendlichen und die Anziehungskraft solcher digitalen Räume zusammen?

Kambez: Das Internet ist ein Katalysator. Jugendliche finden dort Menschen, die sich über Opfererzählungen identifizieren. Männer als Opfer des Feminismus, der Woken. Geködert werden sie mit dem Versprechen nach mehr Orientierung und Zugehörigkeit. Es sind exakt dieselben Themen wie damals, als ich selbst ein Jugendlicher war. Was sich in unseren Workshops immer wieder zeigt: Wenn wir einen sicheren Raum schaffen, uns authentisch zeigen, kommt meistens irgendwann der Moment, in dem ein Jugendlicher sagt: «Ich habe Angst vor meinen Kollegen. Ich kann ihnen nicht zeigen, dass es mir nicht gut geht.»

Die Manosphere stellt die richtigen Fragen, bietet aber misogyne Antworten.

Diese Haltlosigkeit ist ein Symptom des Patriarchats.  Unser Freund Fabi Ceska sagt provokant, aber meiner Meinung nach richtig: «Die Migra-Boys – also migrantische Jungs und Männer – sind die besseren Feministen.» Weil wir auch gewinnen, wenn es Feminismus gibt. Wir sind ebenfalls benachteiligt. Und in den Workshops merke ich: Die Brücke ist einfacher zu schlagen mit den migrantischen Jungs. Sie werden selbst diskriminiert, kennen Vorurteile und machen Rassismuserfahrungen. Dann verstehen sie: Das hat nichts mit mir persönlich zu tun. Und dann funktioniert die Übertragung auf FLINTA-Personen.

In eurem gemeinsamen Podcast gebt ihr Migrant*innen eine Stimme und sprecht über Männlichkeiten, Rassismus und Gewalt. Wie ist der Podcast keshmesh entstanden?

Ahmed: Den Ausschlag für keshmesh gab ein konkretes Erlebnis: Ich hörte einen Podcast, in dem jemand mit migrantischer Perspektive eine rechtsextreme Person eingeladen hatte, um über Ausländerkriminalität zu reden. Der Host hat dieser Person einfach zwei Stunden lang eine Plattform gegeben. Ich dachte: Sowas braucht eine fachliche Einordnung. Und wenn es migrantische Stimmen gibt, dürfen die nicht unbedarft daherkommen. Das ist unser Anspruch.

Kambez: Für mich war der grosse Antrieb, dass unsere Positionierung und unsere Stimmen in der Gleichstellungsdebatte fehlten. Im medialen Diskurs sind migrantische Jungs oft die Gewalttätigen, die Täter. Unsere Stimmen werden weder als Fachstimmen wahrgenommen noch in den Diskurs miteinbezogen. Wenn über Männlichkeit debattiert wird, reden weisse Frauen mit weissen Männern. Wir haben eine andere Sozialisation, auch patriarchal geprägt, aber eine ganz andere. Ich habe mich diesbezüglich immer allein gefühlt.

Ihr sprecht im Podcast unter anderem von Kulturalisierung. Könnt ihr das an einem konkreten Beispiel aus eurer Praxis festmachen?

Kambez: In meiner Praxis ist es immer gleich: Wenn ein Jugendlicher Thomas Müller heisst und Gewalt angewendet hat, bekomme ich einen ganzen Katalog an individuellen Informationen, schwierige Kindheit, häusliche Gewalt, Trennung der Eltern. Er wird als Individuum behandelt. Wenn es aber ein 17-jähriger Afghane ist, der minderjährig hierher geflüchtet ist, kommt die Anfrage so: «Er hat eine patriarchale Erziehung genossen, das sind kulturelle Themen. Können Sie das als Integrations- und Männlichkeitsthema bearbeiten?» Ihm wird das Recht abgesprochen, eine individuelle Person zu sein. Er ist Repräsentant für alle Muslime, alle Afghanen, alle Ausländer. Das sehe ich in allen Bereichen: «Wir haben 80% Migrationsanteil in der Klasse, darum haben wir so patriarchale Muster.» Was soll das für ein Zusammenhang sein?

Ahmed: Das gilt auch für die Radikalisierungsprävention. Eigentlich geht es ja darum, Gewalt zu verhindern. Aber Mitte der 2000er wurde Radikalisierung auf religiöse muslimische Ausprägungen reduziert: salopp gesagt, jemand wird religiöser, konservativer, dann extremistisch, und dann zum Terroristen. Das ist eine Form von Rassismus. Kultur und Religion werden zum Sicherheitsproblem gemacht. Das sind Vereinfachungen, die in eine Sackgasse führen, weil sie konkret nichts zur Prävention beitragen, und stattdessen Stigmatisierung fördern. Wer Radikalisierung hin zu Gewalt verhindern möchte, muss auf die ideologieübergreifenden Faktoren schauen: Biografische Brüche, Ausschlusserfahrungen, soziales Umfeld, psychische Auffälligkeiten, aber vor allem eben auch Männlichkeitsvorstellungen in unserer Gesellschaft.

Was entgegnet ihr dem verbreiteten Narrativ des «kriminellen Ausländers»?

Ahmed: Nach der polizeilichen Kriminalstatistik gehen ca. 20 Prozent der Anzeigen in der Schweiz auf den sogenannten Kriminalitätstourismus zurück, 7–10 Prozente auf Asylsuchende. Menschen mit B- oder C-Ausweis weisen kaum einen anteilsmässigen Unterschied zu Schweizer Staatsbürger*innen auf, vor allem, wenn man ähnliche Alterskategorien vergleicht. Eigentlich ist es erstaunlich, wie wenig Kriminalität es in dieser Gruppe gibt, wenn man bedenkt, dass Armut, fehlende institutionelle Zugänge und verstärkte Polizeikontrolle alles Faktoren sind, die Kriminalität begünstigen. Doch «ausländisch sein» als Kriminalitätsrisiko lässt sich gut verkaufen. Es lenkt vom eigentlichen Problem ab.

Kambez: Und es schützt den Onkel. Den Vater. Den Bruder. Man zeigt lieber auf die, die keine Lobby haben.

Gibt es denn einen Zusammenhang zwischen dem sozioökonomischen Status und Gewalt?

Ahmed: Stress, Prekarität und Übermüdung können individuell Gewalt begünstigen, das stimmt. Aber ein hoher sozioökonomischer Status führt nicht zu weniger Gewalt. Er ermöglicht es höchstens, patriarchale Normen besser zu kaschieren, nicht aber abzulegen. Die Evidenz zeigt, dass Gewalt überall stattfindet. Wer mehr sozioökonomischen Status hat, hat mehr Puffer und bessere Ressourcen, das zu verbergen. Das Problem ist Männlichkeit, nicht Herkunft.

 Was hat euch dazu gebracht, euch mit Männlichkeit zu beschäftigen?

Ahmed: Wir sind mit toxischer Männlichkeit sozialisiert worden und versuchen das aufzuarbeiten. Gleichzeitig sind wir von Rassismus betroffen und reproduzieren selbst gewisse Rassismen. Diese Gleichzeitigkeit auszuhalten wurde schnell zum Verbindenden in unseren Gesprächen. Für mich war Männlichkeit immer ein Thema. Aber es wirklich auf alle Bereiche auszuweiten und mir Fragen zu stellen, wie: Wer bin ich als Mann, was habe ich gelernt und reproduziert? Diese Themen haben sich in den Gesprächen mit Kambez im letzten Jahr entfaltet.

Ihr seid mit toxischer Männlichkeit sozialisiert worden, sagt ihr. Was würdet ihr jüngeren Versionen von euch mitgeben?

Ahmed: Ich verstehe die Jugendlichen, die von der Manosphere angezogen werden. Ich war selbst in einem ultra-traditionellen Männlichkeitsbild gefangen: Stärke, Härte, Kälte. Vieles davon war ein Kompensationsmechanismus dafür, nicht dazuzugehören: nicht zur Mehrheitsgesellschaft, nicht so auszusehen oder zu sprechenwie es als legitim galt. Und in diesem Streben hatte Empathie keinen Platz. Was ich dem jungen Ahmed sagen würde: Über mehr Zugehörigkeitsgefühl und mehr Liebe dir selbst gegenüber kommst du auch zu einem liebevolleren Umgang mit allen anderen.

Kambez: Bei mir hat es 32 Jahre gebraucht, bis dieses Gefühl der Einsamkeit deutlich weniger geworden ist. Ich habe immer performt und war dabei völlig einsam, was sich verändert hat, als ich Ahmed kennengelernt habe. Vieles von dieser Einsamkeit ist weg. Das wünsche ich dem 16-jährigen Kambez: dass er nicht so einsam ist. Dass er schon früher so jemanden wie Ahmed kennengelernt hätte, wo er Zugehörigkeit anders hätte spüren können – nicht nur über Leistung.

Zum Schluss: Was braucht es politisch, damit Gleichstellung nicht an migrantischen Communities vorbeigeht?

Ahmed: Wir brauchen mehr Vielfalt, mehr verschiedene Entwürfe, und das in alle Richtungen. Die Politik muss die Gesellschaft abbilden, was sie aktuell nicht tut. Migrantische Stimmen werden häufig einfach ins linke Spektrum hineingepresst. Das kann nicht sein. Man muss sich als migrantische Person in der politischen Vielfalt ausdrücken können. Und: Es braucht eine linke Politik, die wirklich Klassenpolitik macht. Auch für die Leute, die jeden Tag hart arbeiten. Die Gleichstellungsdebatte denkt Klassenpolitik zu wenig mit und entfernt sich so von diesen Menschen.

Kambez: Ein Appell: Macht bei Ablenkungsmanövern nicht mit. Wenn immer wieder auf Migrationsgeschichte statt auf patriarchale Strukturen gezeigt wird, müssen wir widersprechen. Und: Wer migrantische Jugendliche wirklich erreichen will, muss ihre Lebenswelt mitdenken.