In ihrer Forschung beschäftigt sich Dr. Cécile Druey Schwab mit Konflikten im postsowjetischen Raum. (Foto: Manuel Castellote)
Es ist nun genau vier Jahre her, seit Russland die grossangelegte Invasion der Ukraine begonnen hat. In dieser Zeit hat sich sowohl die ukrainische Gesellschaft wie auch die Sichtweise der Europäer *innen auf den Krieg stark verändert. Immer wieder frage ich mich, wie Schweizer*innen, die derzeit in die Ukraine reisen, mein Land wahrnehmen. «Spüren» sie den Krieg, auch wenn sie nicht unmittelbar an die Front reisen? Wie nehmen sie die Realität wahr, mit der die Ukrainer*innen nun seit vier Jahren leben?
Dr. Cécile Druey Schwab doziert an der Universität Bern. In ihrer Forschung hat sie sich auf Konflikte im Gebiet der ehemaligen Sowjetunion spezialisiert. Sie ist Autorin des Buches «Debatten über die Aussenpolitik Russlands und Konflikte in Georgien (1991 – 2008)» sowie zahlreicher wissenschaftlicher Artikel. Derzeit arbeitet Druey Schwab an einer Studie, die die Perspektive von Frauen aus der Ukraine und insbesondere aus dem besetzten Luhansk und Donezk miteinbezieht. Für dieses Projekt reiste die Forscherin vor einigen Monaten in die Ukraine.
In ihrem neuen Forschungsprojekt, für das Sie in die Ukraine gereist sind, betrachten Sie die Jahre 2013 und 2014 in der Ukraine. Womit beschäftigen Sie sich genau?
Es geht darum, die Entwicklungen rund um den Euromaidan und den Beginn des Donbass-Krieges aus verschiedenen Blickwinkeln zu betrachten, und zu verstehen, wie die unterschiedlichen Seiten – also die von Kyjiw kontrollierte Ukraine und der nicht kontrollierte Teil – diese Ereignisse unterschiedlich wahrnahmen und interpretierten. Wir haben bereits Interviews geführt, und nun arbeitet eine Gruppe ukrainischer Forscherinnen gemeinsam mit uns an deren Analyse. Natürlich konnten die Kolleginnen aus Luhansk und Donezk nicht physisch dabei sein, aber wir haben sie über Zoom zugeschaltet. Es war mir aber wichtig, zumindest die Kolleginnen in Kyjiw direkt zu treffen.
Ist diese Forschungszusammenarbeit für Ihre Kolleginnen in Luhansk und Donezk nicht ein riskantes Unterfangen?
Natürlich, eine Zusammenarbeit über Konfliktlinien hinweg ist immer riskant – nicht nur für die Kolleginnen in Luhansk und Donezk, sondern auch in der Ukraine. Zum einen sind da die möglichen Repressionen durch den Staat, das anderen kann es Kritik bis hin zursozialen Ächtung durch die eigene Gesellschaft geben. Beides gilt es durch erhöhte Sicherheitsvorkehrungen zu verhindern, auch weil wir in unserer Forschung an das ethische Prinzip des «Do no harm» gebunden sind.
Sie haben eine Woche in Kyjiw verbracht. Was war Ihr Eindruck von der ukrainischen Hauptstadt?
Das letzte Mal war ich im November 2021 in Kyjiw. Natürlich wusste von meinen ukrainischen Freundinnen und Freunden, dass sich vieles verändert hatte. Aber wenn man dann ein Taxi nimmt, und die Freundin, die mich am Busbahnhof abholt, erzählt: «Hier gab es einen Einschlag» oder «hier sind die Drohnen geflogen» – das ist schwer zu fassen. Letztlich gibt es an jeder Ecke Dinge, die vom Krieg erzählen. Zum Beispiel historische Gebäude, die mit Sandsäcken verstärkt wurden, damit die Fenster bei Detonationen nicht zerbrechen. Oder auf den Plätzen in der Kyjiwer Innenstadt sind Denkmäler und Monumente eingepackt, um sie vor Drohnen zu schützen. Andererseits pulsiert das Leben: Menschen gehen durch die Stadt, spazieren, sitzen in Cafés und gehen auf Partys.
Viele Menschen sind müde, aber nicht verzweifelt. Sie haben das Gefühl, dass sie insgesamt auf dem richtigen Weg sind.
Wie war die Sicherheitslage, als Sie in Kyjiw waren?
Wir haben bewusst ein Hotel mit einem guten Keller gewählt, wo man wenigstens im Warmen sitzen kann. Schlafen kann man dort natürlich nicht. Luftalarme auf der Strasse sind nicht immer deutlich hörbar, aber man kann eine App installieren – die klingelt sehr laut, wie ein Wecker. Meistens ertönte dieser «Wecker» zwischen Mitternacht und vier bis fünf Uhr morgens. Durch Angriffe – meist Drohnen oder Raketen – verbrachten wir fast jede Nacht im Keller. Tagsüber sind die Luftalarme kürzer, da sie meist durch Flugzeuge verursacht werden, die bald wieder abdrehen.
Aber nicht jeder geht nachts in den Schutzraum, schliesslich müssen die Menschen tagsüber arbeiten. Manche haben gar keinen, andere müssten fünfzehn Minuten mit dem Auto zur Metro fahren, was nicht alle wollen oder können. Also bleiben die Menschen in ihren Betten, haben Angst, schlafen nicht und warten einfach, bis es vorbei ist. Manche sagen: «Ich habe die Wahl: entweder in den Schutzraum gehen und drei bis vier Stunden verlieren, oder mich im Badezimmer hinlegen und hoffen, dass kein Geschoss meine Wohnung trifft.» Das Badezimmer ist eine Art Sicherheitssimulation, da es keine Fenster gibt und man zumindest nicht von Glassplittern getroffen wird. Aber natürlich ist es kein Schutz vor Raketen.
Hatten Sie selbst Angst?
Nein, tatsächlich hatte ich keine Angst. Ich habe mich stark an den Menschen orientiert, denen ich vertraute. Sie waren weder übervorsichtig noch zu risikofreudig und halfen mir, mich in diesem speziellen Alltag richtig zurechtzufinden. Ich war nicht in Frontnähe. Wäre ich weiter in den Osten oder Süden gereist, oder hätte es in Kyjiw während meines Aufenthalts intensivere Angriffe gegeben, hätte das vielleicht anders ausgesehen. Mehr als meine eigene Angst hat mich aber beschäftigt, unter welchen Bedingungen meine Bekannten und Freunde leben. Eine Kollegin erzählte von ständigen Stromausfällen. Wenn man genauer hinsieht, geht es nicht nur um zerstörte Infrastruktur, sondern so Stromausfälle bedeuten eine humanitäre Katastrophe.
Inwiefern?
Diese Freundin lebt im 22. Stock, der Aufzug funktioniert ständig nicht. Sie hat zwei demente Eltern, um die sie sich kümmert. Sie trägt Essen, Windeln – alles – zu Fuss in den 22. Stock, danach ist sie völlig erschöpft. Gleichzeitig arbeitet sie und hat grosse Verantwortung auf der Arbeit. Diese Doppelbelastung kann auf Dauer nicht ohne gesundheitliche Folgen getragen werden. Wenn sie mit einem Elternteil zum Arzt muss, muss sie den Moment erwischen, in dem der Aufzug funktioniert. Wenn sie zurückkommen, funktioniert er vielleicht wieder nicht. Dann muss sie organisieren, dass ihr Vater vorübergehend bei Nachbarn im ersten Stock untergebracht wird, bis der Aufzug wieder läuft. Die ganze Logistik erschöpft die Menschen einfach.
Man kann beim Gespräch über den Krieg in der Ukraine oder über eine Friedenslösung nicht ohne die Menschen sprechen.
Wie empfanden Sie die gesellschaftliche Stimmung im Vergleich zu ihrem letzten Besuch 2021?
Es ist sehr schwer, über «Resilienz» zu sprechen, ohne in Propaganda zu verfallen. Es gibt das offizielle Narrativ: «Wir sind stark, wir kämpfen bis zum Sieg.» Das ist Politik. Betrachtet man es aus gesellschaftlicher Sicht, sind viele Menschen sehr müde. Es gibt diejenigen, die sagen: «Wir wollen einfach Ruhe, damit es vorbei ist», ohne über politische oder territoriale Kosten nachzudenken. Aber es gibt auch viele, die sagen: «Wir halten durch, so lange es nötig ist.» Sie passen sich einfach an. Ich hatte nicht das Gefühl, dass in der Ukraine eine Bereitschaft herrscht, für den Frieden beliebige Zugeständnisse zu machen. Viele Menschen sind müde, aber nicht verzweifelt. Sie haben das Gefühl, dass sie insgesamt auf dem richtigen Weg sind. Nicht im Sinne von «wir zahlen jeden Preis für den Sieg», sondern realistischer. Ich habe allerdings nur Kyjiw gesehen. Wahrscheinlich ist die Lage in Städten, die näher an der Grenze oder Front liegen, schwieriger.
Wird diese Reise Ihre Arbeit beeinflussen?
Das ist eine philosophische Frage. Diese Reise hat bereits die Überzeugung gestärkt, dass man beim Gespräch über den Krieg in der Ukraine oder über eine Friedenslösung nicht ohne die Menschen sprechen kann. Meiner Meinung nach gilt: Je weniger die Leute über die Realität vor Ort wissen, desto abstrakter sprechen sie – über internationale Interessen und Geopolitik. Das ist ein Teil der Realität, aber ich finde es sehr wichtig, alles auf die Menschen herunterzubrechen. Im Zentrum von Kyjiw, auf dem Maidan, gibt es ein improvisiertes Denkmal – eine Art Friedhof mit zehntausenden Fotos gefallener Soldaten und ebenso vielen Flaggen. Das ist eine sehr eindrucksvolle Erinnerung daran, wie viele Menschen täglich sterben. Dieser Krieg muss beendet werden. Er muss so schnell wie möglich beendet werden! Aber wenn ich den Politikerinnen und Politikern auf höchster Ebene etwas direkt mitteilen könnte, würde ich gleichzeitig auch sagen: Wir brauchen nicht irgendeinen, sondern einen gerechten Frieden.
