Männer, wo seid ihr

«Sexualisierte Gewalt ist ein Männerproblem, das die Männer lösen müssen.» sagte Agota Lavoyer, Expertin für sexualisierte Gewalt, im Interview mit dem Direkt Magazin. Der Berner Künstler Greis würde das unterschreiben. Er hat den Interviewtermin auf den Abend gelegt, Interviews führen, während die Partnerin das Kind ins Bett bringt, kommt für ihn nicht in Frage. Wir treffen uns im Café Sattler in Bern.

Journal B: Wie bist du als Künstler an den Punkt gelangt, wo du gemerkt hast: es gibt ein Problem mit geschlechtsspezifischer Gewalt?

Greis: Sexualisierte Gewalt ist ein universelles Problem – und es entwächst dem Machtgefälle, das das Patriarchat aufgrund der Geschlechtszugehörigkeit herstellt. Du bekommst das defaultmässig mit der Eintragung deines Geschlechts bei der Geburt. Es entfaltet sich dann je nach Ort, Erziehung, Schule, Input. Aber der Ursprung ist immer derselbe: institutionalisierter Sexismus, der dazu führt, dass FINTA-Personen sowohl in der Berufswelt wie auch im Haushalt massiv diskriminiert werden. Daraus entwachsen die Privilegien männlicher Personen – und damit eine starke Prädisposition zum Missbrauch dieser Macht.

Persönlich wurde mir durch mein Geschwister bewusst, dass weiblich gelesene Personen anders behandelt werden.  Was mich dann wirklich getroffen hat, war die Geburt meines Kindes. Ich habe gemerkt, dass das Muttersein eine Trap ist. Es ist die grösste Waffe des Patriarchats zur Reproduktion patriarchaler Strukturen. Man kann dich damit erpressen, man kann dich damit geisseln. Was auch immer du tust, du wirst als schlechte Mutter gelten. Und wenn du das nicht willst, musst du devot sein, full of love. Und vor allem mit Stolz Gratisarbeit leisten.

Sexualisierte Gewalt und Unterdrückung haben denselben Ursprung: das Machtgefälle. Dann kamen Agota Lavoyer und Tamara Funiciello auf mich zu mit der Frage: Warum setzen sich eigentlich so wenige Männer gegen sexualisierte Gewalt ein?

Das ist eine zentrale Frage. Gerade in progressiven Kreisen, wo die Leute eigentlich alle dasselbe sagen, passiert erstaunlich wenig. Was war deine Antwort?

Ich habe dazu zwei klare Antworten. Erstens: Der Anteil an Tätern bei progressiven Männern ist gleich hoch – vielleicht sogar höher – als bei konservativen. Eine progressive Sozialisierung schützt nicht davor, Täter zu sein. Gar nichts schützt davor. In unseren Kreisen gibt es sicher nicht weniger Täter. Vielleicht sogar mehr, weil man sich dort am besten verstecken kann. Zweitens: Progressive Männer setzen sich unglaublich gerne vordergründig mit dem Thema auseinander und benutzen das dann als Feigenblatt. Eine Freundin aus Südafrika sagte das mal treffend: conscious from the waist up. Gegen Krieg, gegen Rassismus, gegen Sexismus, aber nur performativ.

Es gibt aber Leute, die finden: Insta-Posts sind besser als nichts. Und wenn ich FINTA-Personen frage, sagen viele, ja, es ist besser als schweigen.

Natürlich, das sind zwei Realitäten, die koexistieren dürfen. Aber Kosten tut Aktivismus erst, wenn man wirklich konfrontiert ist. Wenn jemand im eigenen Umfeld auffällt. Wenn man weiss, jemand im Freundeskreis ist Täter. Sich für Sachen einzusetzen, die weit weg sind, das kostet nichts. Sich aber gegen sexualisierte Gewalt zu engagieren im eigenen Umfeld, das kostet etwas.

Was ich beobachte: Wenn ein neuer Fall publik wird, können Männer plötzlich auf den Täter zeigen. Der Böse ist gefunden, alle sind empört. Aber das Zeigen auf andere ist auch eine Art, nicht bei sich selbst hinzuschauen. Sich einzugestehen, dass man selbst vom Patriarchat geprägt ist, dass man ein potentieller Täter ist – das wäre die eigentliche Grundvoraussetzung.

Genau das. Wer als Täter einen anderen Täter anprangert, schützt sich selbst. Das ist nicht Solidarität mit Betroffenen, das ist Ablenkung. Und es ist bequem, weil es nichts kostet. Die eigentliche Frage – what about me? – stellt sich kaum jemand. Dabei führt genau diese Angst dazu, dass man lieber schweigt, lieber zeigt, lieber wegschaut. Wegen der Angst, selbst entlarvt zu werden. Wegen dem Bro Code. Und wegen der Cover Culture – nicht Cancel Culture. Ein paar sind vielleicht gestorben, aber gecancelt wurde so gut wie keiner. Wenn du entlarvt wirst, geht neben dir ein Türchen auf. Komm rein, we got you covered, Bro. Die allermeisten sind noch in Place – und füllen Stadien. Während den Betroffenen plötzlich immer mehr Türen verschlossen werden.

Du hast in einem Song («Tag wird cho») gesagt, du hast deine Macht missbraucht. Ist das also auf dich zugetroffen? («ig ha sicher meh aus einisch mi status missbrucht für sex»)

Ja. Denn auch wenn ich, nach wiederholter Introspektion, keine Erinnerungen an übergriffiges Verhalten finde. Ob jemand Täter ist oder nicht, liegt nicht in seiner subjektiven Wahrnehmung, sondern in jener der betroffenen Person. Ich werde mich mein ganzes Leben mit diesem Thema auseinandersetzen. Die billigste Ausrede wäre zu sagen, ich habe keine Legitimität, weil ich selbst Dreck am Stecken habe. Aber ich glaube, es ist genau umgekehrt. Wie bei geläuterten Kriminellen, die nach dem Knast Workshops an Schulen geben. Es holt mehr Leute ins Boot, wenn du zu deinen Fehlern stehst und transparent bist.

Ob jemand Täter ist oder nicht, liegt nicht in seiner subjektiven Wahrnehmung, sondern in jener der betroffenen Person.

Was bräuchte es auf institutioneller Ebene?  Es reicht nicht, wenn man sich zu dritt trifft und ein kluges Buch liest.

Radikale Reform des Sexualstrafrechts. Und Strukturen, die es Müttern und Frauen ermöglichen, trotz Mutterschaft kompetenzentsprechend am Arbeitsmarkt teilzunehmen. Ein Arbeitsmodell, das Teilzeit unabhängig vom Lohnklasse ermöglicht. Fremdbetreuungsstrukturen, die nicht mehr kosten als man in dieser Zeit verdient. Wir haben in der Schweiz die teuerste Fremdbetreuung der Welt. Die vermeintliche Gleichstellung war immer nur ein Zähneknirschen – mit dem Hintergedanken: Sie werden es schon selbst merken, dass sie zurück in die Küche wollen.

Muss man Männlichkeit als Konzept abschaffen?

Nein. Männlichkeit ist etwas ganz Natürliches. Nicht-toxische Männlichkeit ist für mich Resilienz, Zurückhaltung und Präsenz ohne übermässigen Platzbedarf. Kein Minderwertigkeitskomplex, keine Überkompensation. Maskulinisten sind für mich die unmännlichsten Männer, die es gibt. Sie schreien ihre Kompensationsbedürfnis mit jedem Wort heraus.

Und was heisst Dekonstruieren konkret? Ich frage das, weil ich das Wort oft höre, aber selten weiss, was jemand damit meint?

Sich seinen Privilegien bewusstwerden und im Alltag dafür sorgen, dass man sie nicht ausspielt. Nicht performativ, sondern strukturell. Zum Beispiel: Ich gebe kein Interview gegen sexualisierte Gewalt, während Haushalts- und Sorgearbeit an anderen hängt. Darum treffen wir uns um 22:30. Wenn ich bei einem sexistischen Spruch dabei bin, ist es meine Verantwortung, einzugreifen.

Und: Mein Engagement findet immer unter Führung von FINTA-Personen statt. Für mich ist es wichtig, dass ich im Austausch bin und nicht einfach etwas mache. Wichtig zu betonen ist aber: Das Ziel muss sein, dass wir uns als Männer gegenseitig bei der Dekonstruktion helfen – selbstständig, ohne dass das aus der Herzensgüte von FINTA-Personen passieren muss. Es ist schlicht nicht ihr Job.

Was bräuchte es bei Tätern, die entlarvt werden? Was sollten Männer mehr tun?

Wir brauchen Täter, die sagen: Ich war es. Ich höre zu. Was kann ich im Sinne der Betroffenen tun? Das Schlimmste ist, wenn ein Täter das Leadership bei der Aufarbeitung übernimmt. Die Betroffenen müssen das Leadership haben. Immer.
Es gibt ein Beispiel, das ich für richtig halte. Ein Komiker, dem anonym vorgeworfen wurde, jemanden in eine unangenehme Situation gebracht zu haben. Er hat gesagt: Ich sehe das ein. Er hat sich aus der Öffentlichkeit zurückgezogen, bis die Betroffene bereit war, dass er darüber sprach. Vier Jahre später, bei einem Auftritt hat er die Geschichte erzählt: Am Anfang sagt er, bevor wir beginnen – es tut mir leid, ich habe das eingesehen. Keine grosse Rede. Dann macht er Comedy. Das ist die einzige Aufarbeitung, die ich bisher korrekt fand.

Die Betroffenen müssen das Leadership haben. Immer.

Wie können mehr Männer mit diesem Thema erreicht werden?

Greis: Man muss es dort hintragen, wo es Gehör findet. Nicht predigen. Vorleben – nonchalant, als wäre es nichts. Ich erinnere mich, wie mir zum ersten Mal gezeigt wurde, wie einfach Gendern ist. Von jemandem, den ich respektiere, der das einfach selbstverständlich gemacht hat. Kein Kommentar dazu, keine Erklärung. Und plötzlich dachte ich: Das ist ja eigentlich easy.

Das ist das Prinzip. Konsens ist nicht kulturfremd. Bei dir zu Hause, bei deiner Mami, fragst du auch, bevor du einen Muffin nimmst. Wir müssen dorthin, wo die Leute sind, die noch nicht überzeugt sind. Nicht in die Lesekreise. Auf den Fussballplatz, ins Fitnessstudio, in die Berufsfachschule. Zu den Männern, die sich nie als Teil dieses Themas gesehen haben – und die es sind.

Wir müssen dorthin, wo die Leute sind, die noch nicht überzeugt sind.

Christoph Gosteli: «Man muss täglich dranbleiben»

Christoph Gosteli ist Aktivist und Männerberater in Bern. Er kennt die Frage, warum sich so wenige Männer engagieren, aus der Praxis. Für ihn gab es nicht den einen Schlüsselmoment bei der Sensibilisierung von geschlechterspezifischer Gewalt. «Es waren viele Momente», sagt er. «Es ist eher ein Prozess, in dem mir nach und nach bewusst wurde, wie präsent Sexismus und Gewalt im Alltag von Frauen und queeren Personen sind  und wie stark das auch mit mir selbst zu tun hat.»

Dieses «mit mir selbst» ist für Gosteli der entscheidende Punkt. Wer sich politisch engagieren will, muss zuerst bei sich anfangen. «Wenn du dich nicht ernsthaft mit deinem eigenen Verhalten und deinen Denkweisen auseinandersetzt, bleibt dein politisches Engagement inhaltsleer.» Wie das konkret aussieht? «Wenn ein Bekannter einen sexistischen Witz macht, musst du Haltung zeigen und intervenieren. Wenn du in einer Gruppe von Frauen bist, kannst du dir überlegen, wie viel Raum du einnimmst. Man muss täglich dranbleiben, mit dem Bewusstsein, dass man nie fertig ist.»

Wer sich politisch engagieren will, muss zuerst bei sich selbst anfangen.

Das schliesst  an eine unbequeme Einsicht an. «In einer patriarchalen und misogynen Welt muss ich zuerst akzeptieren, dass ich Teil des Problems bin. Diese Einsicht ist notwendig, um überhaupt Verantwortung übernehmen zu können.» Viele Männer scheuen genau das. «Ich glaube, viele positionieren sich nicht, weil sie merken, dass das Thema auch mit ihnen selbst zu tun hat.» Gosteli spricht dabei von Scham. «Wer sich ernsthaft mit sich selbst und der eigenen Geschichte auseinandersetzt, wird sich teilweise auch grusig finden.» Aber genau das, sagt er, sei keine Schwäche, sondern Voraussetzung für Veränderung. Sein Fazit:  «Geschlechterspezifische Gewalt ist ein Männerproblem, Punkt.»

Hier kannst du dich engagieren

Die Feministen – Schweizer Verein, der Männer für Gleichstellung sensibilisiert und mobilisiert. Aktiv in verschiedenen Regionen, mit Kampagnen wie «Männer gegen Gewalt an Frauen» und dem jährlichen Rethink Masculinity Day
maenner.ch – Dachverband der Schweizer Männer- und Väterorganisationen. Bietet Beratung, Kurse und Fachmaterial zu Themen wie Gewaltprävention, Gleichstellung und Männergesundheit. Kostenlose Beratung per Telefon verfügbar.
Nie ok! – Kampagne «Männer gegen Gewalt an Frauen». Booklets und Materialien für den Einstieg ins Thema.